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Uso della preposizione "su"
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Autore Messaggio
Silvia73



Iscritto: 15 Nov 2005
Messaggi: 1

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 9:06    Oggetto: Uso della preposizione "su" Rispondi con citazione

Buongiorno a tutti,

vorrei sapere se l'uso della preposizione "su" nel seguente caso è corretta:

Mario è sul cantiere.

Mi è stato detto che si tratta di un regionalismo (nord Italia) e che sarebbe più corretto scrivere "Mario è in cantiere".

Io non sono d'accordo.

Chiedo lumi a chi ne sa più di me.

Grazie

Silvia
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Incarcato



Iscritto: 18 Gen 2005
Messaggi: 461

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 10:31    Oggetto: Rispondi con citazione

La frase è scorretta.
La preposizione su (e le sue varie forme articolate) viene usata per segnalare lo stare sopra, mentre la proposizione in (e le sue varie forme articolate) índica piú genericamente il luogo in cui si sta, o, in altri casi, l'essere dentro, all'interno di un qualsiasi luogo.

Con cantiere si designa il terreno che ospita le macchine, i depositi etc. per la costruzione d'un edificio (Devoto-Oli), per cui qui l'uso di in è il piú naturale e precipuo.

Ovviamente, le valenze di su e in sono molto piú articolate rispetto alla mia stringata precisazione, ma, per il caso in esame, la regola è suppergiú quella che le ho indicato.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 10:47    Oggetto: Rispondi con citazione

Sinceramente non saprei dire. L'uso delle preposizioni in funzione spazio-temporale a volte è regolato semanticamente, ma senza una regola precisa. Se ne è parlato qui in relazione alle preposizioni IN e A.

Del resto si può dire tanto "Mario è in spiaggia" quanto "Mario è sulla spiaggia".

Non nego che c'è una certa sfumatura di significato che differenzia le due frasi, però penso che se il cantiere, l'oggetto in argomento, è un palazzo di 30 piani, forse anche a me verrebbe da dire che "Mario è SUL cantiere".

Però mi pare di capire che si intendesse come frase generica. In tal caso credo che "in cantiere" sia la forma più generica.[/url]
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ugocon



Iscritto: 18 Lug 2005
Messaggi: 233
Località di residenza: Roma

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 11:42    Oggetto: Rispondi con citazione

Potrebbe trattarsi anche di "impegno": stare sul pezzo (romano), stare/essere sul problema.
Se si intedesse "Mario è immerso nei problemi del cantiere" potrebbe anche andare, ma aggiungerei "adesso": "Mario è sul cantiere, adesso"
Mi sembra peraltro che il significato inteso fosse quello di "stare in un luogo" e quindi, a meno che il cantiere non sia sopraelevato come indicava Alberto74, escluderei l'uso di sul.

Ugo
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 11:58    Oggetto: Re: Uso della preposizione "su" Rispondi con citazione

Silvia73 ha scritto:
Buongiorno a tutti,

vorrei sapere se l'uso della preposizione "su" nel seguente caso è corretta:

Mario è sul cantiere.

Mi è stato detto che si tratta di un regionalismo (nord Italia) e che sarebbe più corretto scrivere "Mario è in cantiere".

Io non sono d'accordo.

Chiedo lumi a chi ne sa più di me.

Grazie


Silvia


Una coppia in dolce attesa del primo figlio che si dov Wink rà chiamare Mario, come lo zio, dirà in tono scherzoso: "Mario è in cantiere..."
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Irene



Iscritto: 17 Set 2005
Messaggi: 12

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 12:39    Oggetto: Rispondi con citazione

Mia figlia dice spesso "in fermata" (riferendosi alla fermata dell'autobus). Per esempio: "ho aspettato in fermata più di mezz'ora" oppure "ci vediamo in fermata alle 8", eccetera.
Io la correggo ogni volta perché mi sembra corretto dire "alla fermata"; forse, alla luce di quanto avete scritto, anche "in fermata" (nel senso di "stare nel luogo") non è sbagliato?
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Incarcato



Iscritto: 18 Gen 2005
Messaggi: 461

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 13:17    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche qui, dire in fermata non credo sia un uso accettabile. In porta anche il significato di all'interno di qualcosa, per cui si può dire ti aspetto in macchina, intendendo dentro la macchina; ma ti aspetto alla macchina, fuori, non entro.
La fermata non è un luogo in cui si entra, è all'aperto: per cui meglio alla fermata.
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 13:32    Oggetto: Rispondi con citazione

Io mi sono sempre chiesto come riconoscere la struttura dei casi profondi da queste realizzazioni concrete tanto molteplici.

Ci sono lingue come l'ungherese che hanno oltre una decina di forme diverse per sottolineare ogni possibile variante dei complementi di luogo (direi che è quasi maniacale), mentre l'italiano ha delle preposizioni che ammettono ambiguità e trasferimenti di uso dall'una all'altra.

Mi chiedo se forme così inusuali come "aspetto in fermata" non siano segno di una ristrutturazione più uniforme del sistema oppure sia semplicemente l'ennesimo travaso di funzioni.
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Federico



Iscritto: 07 Ott 2005
Messaggi: 224
Località di residenza: Milano

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 13:52    Oggetto: Re: Uso della preposizione "su" Rispondi con citazione

Silvia73 ha scritto:
Mi è stato detto che si tratta di un regionalismo (nord Italia)
Probabile. Mia nonna (di Padova) fa un uso incredibile di "su". Mi ricordo che una volta mi disse di cercare una cosa sul comodino: intendeva dire nel comodino (e non si era solo confusa, ne sono sicuro).
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“Le lingue, dove c’è nazione, sono patrimonio pubblico amministrato dagli eloquenti; e dove non è, si rimangono patrimonio di letterati; e gli autori di libri scrivono solo per autori di libri”
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GIORGIO P.



Iscritto: 02 Mag 2005
Messaggi: 623
Località di residenza: Welschtirol

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 14:16    Oggetto: Re: Uso della preposizione "su" Rispondi con citazione

Federico ha scritto:
Silvia73 ha scritto:
Mi è stato detto che si tratta di un regionalismo (nord Italia)
Probabile. Mia nonna (di Padova) fa un uso incredibile di "su". Mi ricordo che una volta mi disse di cercare una cosa sul comodino: intendeva dire nel comodino (e non si era solo confusa, ne sono sicuro).


Credo sia una contrazione di "su e nel", visto che quando si parla di comodino lo si intende nella camera da letto che è (sempre, tradizionalmente) al piano di sopra cioè "su". E invalso il simpatico modo di dire: "Vado su e mi butto giù" intendendo: "vado in camera da letto e mi corico". Laughing
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FrancescoNati



Iscritto: 09 Nov 2005
Messaggi: 15
Località di residenza: Taipei, Taiwan

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 14:37    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho studiato 4 anni a Venezia e posso confermare che, perlomeno in quella zona, e' estremamente frequente l'uso di su al posto di in per indicare l'esistenza all'interno di un luogo.
Ad es. "lavorare sulla fabbrica" al posto di "lavorare in fabbrica".
D'altro canto, cosa sempre strana per le mie orecchie marchigiane, in tutto il nord capita spesso di sentire usi della preposizione in ("in posta" per "alla posta", "in doccia" per "sotto la doccia", "in mensa" per "alla mensa" ecc.) che in precedenza mi erano abbastanza sconosciuti.
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Irene



Iscritto: 17 Set 2005
Messaggi: 12

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 14:53    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:
l'italiano ha delle preposizioni che ammettono ambiguità e trasferimenti di uso dall'una all'altra.

Mi chiedo se forme così inusuali come "aspetto in fermata" non siano segno di una ristrutturazione più uniforme del sistema oppure sia semplicemente l'ennesimo travaso di funzioni.


Credo che siano le ambiguità e le numerose eccezioni alle regole a far sì che l'italiano sia tanto mal conosciuto dagli stessi italiani.
Non credo che l' errato uso delle preposizioni sia un segno di ristrutturazione del sistema, quanto piuttosto un segnale della difficoltà che hanno gli insegnanti (e i manuali) a dare indicazioni precise e, soprattutto, chiare su determinati argomenti.

Non mi sembra che l'errato uso delle preposizioni sia una caratteristica del Nord (io vivo al Centro) o di qualche regione in particolare; direi che è un problema (uno dei tanti) tutto italiano.
Avete letto questo articolo di ieri: http://www.panorama.it/italia/cronaca/articolo/ix1-A020001033552 ?
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Alberto74



Iscritto: 03 Nov 2005
Messaggi: 227
Località di residenza: Napoli

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 17:33    Oggetto: Rispondi con citazione

Non riesco a capire questo livore nei confronti degli insegnanti...

L'uso delle preposizioni è un aspetto molto complesso di tutte le lingue indeuropee, e quelle romanze non fanno eccezione.

Poi scusate, quali indicazioni precise si dovrebbero dare? Io ricordo che ho studiato l'analisi logica e grammaticale dalle elementari alle superiori, e argomenti come complemento di specificazione o complemento di moto a luogo le ho viste e riviste fino alla nausea.

Eppure sappiamo tutti che soprattutto i complementi spazio-temporali usano varie preposizioni in contesti che è difficile elencare con esaustività, e spesso la selezione delle preposizioni è dominata lessicalmente (come ho già detto in altro luogo).

Dico semplicemente, in un'ottica non normativa ma sociolinguistica, che se una preposizione si estende fino a diventare di fatto l'unico morfo selezionabile dato uno specifico morfema, evidentemente è così che l'italiano si sta muovendo. Magari si sta dirigendo verso una fase agglutinante...

Se ciò sia l'anticamera di un neostandard, si vedrà.
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Brazilian dude



Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 553

MessaggioInviato: Mar, 15 Nov 2005; 18:12    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
L'uso delle preposizioni è un aspetto molto complesso di tutte le lingue indeuropee, e quelle romanze non fanno eccezione.

Il portoghese e lo spagnolo sono molto più facili in quest'aspetto: usano semplicemente em/en.

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Antonio1



Iscritto: 22 Ott 2005
Messaggi: 68
Località di residenza: Verona

MessaggioInviato: Mer, 16 Nov 2005; 3:55    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto74 ha scritto:

Dico semplicemente, in un'ottica non normativa ma sociolinguistica, che se una preposizione si estende fino a diventare di fatto l'unico morfo selezionabile dato uno specifico morfema, evidentemente è così che l'italiano si sta muovendo. Magari si sta dirigendo verso una fase agglutinante...

Se ciò sia l'anticamera di un neostandard, si vedrà.

Ecco, sopra, la chiave che condivido.

Come mi è capitato di dire almeno un'altra volta: "l'Italia è lunga" e pertanto un marchigiano si stupisce già di un veneto o di un friulano. Modi di dire che crediamo "normali" ci differenziano fino ad innescare il dubbio: dov'è la regola e dove l'errore? In casi come questo la regola è nella logica di quanto si dice o si scrive.

Prendo alcuni degli esempi già citati:
Sul comodino è indubbiamente sulla superficie e mai nei cassetti.
In fermata mi suona alieno poiché la fermata è sì un luogo noto ai parlanti ma non può contenere nemmeno una persona; semmai è la pensilina, qualora sia chiusa con almeno tre muri e una tettoia.
In doccia sebbene alieno al marchigiano, esprime con certezza un luogo chiuso; tuttavia, risulta errato poiché nella contiene anche il giusto femminile per doccia (in - da solo - non lo specifica).
Sono in magazzino, risulta corretto se il magazzino è unico, altrimenti direi: Sono nel magazzino "A".
Mario è sul cantiere anche se fosse il cantiere di un grattacielo, il cantiere è un luogo o un deposito. Sembrerebbe illogico essere sopra un luogo. Non è illogico essere, invece, sopra un oggetto.
Mario è in cantiere sebbene sembri corretto, per quanto già specificato, suona piuttosto neutro, quasi fosse un inglese piatto.
Mario è nel cantiere (in -il) sembra la forma più accettabile, sia foneticamente che per ragioni di rispetto delle regole.

Trovo particolarmente fastidioso l'inflazionato: su Internet poiché Internet non è un oggetto ma un luogo, virtuale ma pur sempre un luogo di incontro (da quando è nata la possibilità di interagire fra persone). Trovo più appropriato: in Internet.
Inflazionato ed altrettanto fastidioso: "Guarda sul computer...". Verrebbe l'istinto di guardare sulla scatola che contiene tutti i dispositivi elettronici Wink Vedrei più corretto, sempre per amor della logica, dire: "Cerca nel computer" poiché i dati si trovano al suo interno (nel disco fisso) e non sulla superficie delle cosidette periferiche.
Guarda sul monitor... (non mi piace).
Guarda nel monitor... (non mi piace e, in più, per farlo, dovrei essere un tecnico qualificato).
Guarda il monitor... (logico).

Perché dunque: in bocca e in banca sono accettati, dall'Alpe all'Etna, come cosa scontata pur non specificando il femminile? Faccio i miei complimenti a Alberto74 che, a mio avviso, ha già dato la risposta.
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